vendredi 25 septembre 2020
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Nathalie Goulet, sénateur de l'Orne (Photo: MG/L'Essor)
Nathalie Goulet, sénateur de l'Orne (Photo: MG/L'Essor)

Nathalie Goulet : “La place de la gendarmerie dans le renseignement est insuffisante”

Présidente de la Commission d’enquête sur l’organisation et les moyens de la lutte contre les réseaux djihadistes en France et en Europe, la sénatrice de l’Orne Nathalie Goulet, 56 ans, du groupe Union des Démocrates et Indépendants – UC, est également membre de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées.

« L’Essor » a donc abordé avec elle les questions de radicalisation et de laïcité après les attentats de janvier à Paris (17 morts), la place de la Gendarmerie dans le dispositif du renseignement et l’armement des gendarmes après le drame de Sivens (81).

“L’Essor”.- Le Premier ministre avait annoncé à la suite des attentats de Paris un certain nombre de mesures. Comment les avez-vous jugées ?

Nathalie Goulet.- Tout d’abord, je tiens à préciser que je m’exprime à titre personnel, et non en tant que présidente de la Commission d’enquête sur l’organisation et les moyens de la lutte contre les réseaux djihadistes en France et en Europe. J’ai demandé cette commission d’enquête au mois de juin 2014, pour un problème d’adéquation entre les menaces que je percevais et les moyens à la fois législatifs et humains de notre dispositif de sécurité.

C’est un sujet sur lequel je travaille depuis longtemps et sur lequel je peux m’exprimer sur la base de très nombreux rapports et débats publics sans jamais violer le huis clos de nos travaux. Je me suis d’ailleurs beaucoup exprimée bien avant le début de nos travaux. Pour revenir à votre question, avec plus d’une douzaine de lois antiterroristes en cinq ans, il est évident que nous n’avons pas besoin d’une législation nouvelle.

Je pense surtout qu’il faut davantage d’hommes et de moyens. Depuis des années, je suis affolée par la suppression, du nombre de gendarmes et de policiers, et les réductions de personnel dans les missions régaliennes de l’Etat. Dans l’immédiat, je pense que les mesures financières et matérielles, les recrutements et l’aspect humain, me semblent des bonnes mesures. Tout cela va exactement dans le sens du colmatage d’un certain nombre de brèches que l’on voit, affaire après affaire.

“L’Essor”.- Pour vous ce mot de colmatage n’est pas péjoratif ?

Nathalie Goulet.- Non, mais à partir du moment où il faut 10 ou 15 personnes pour surveiller quelqu’un 24 heures sur 24, et que la menace est exponentielle, matériellement, c’est impossible. Il est donc évident que le besoin en hommes et en matériel, comme les besoins techniques et technologiques sont les premiers qu’il faut colmater. Avec une menace nouvelle dans sa forme, polymorphe dans son expression, difficilement géolocalisable, et dont les réseaux sont de plus en plus diffus, vous ne pouvez pas avoir le même nombre de policiers et de gendarmes. C’est impossible.

“L’Essor”.- Ces attentats ont mis en avant le phénomène de radicalisation. Comment peut-on lutter contre ce phénomène ?

Nathalie Goulet.- Ce phénomène qui n’est pas arrivé en un jour comporte un volet social et sociologique extrêmement important avec une rupture du lien citoyen. La seule loi ne peut pas tout, c’est la société qui doit le régler. Et cela interroge beaucoup sur qui nous sommes, quel est notre rapport à l’islam, et comment est l’islam de France.

D’abord, est-ce qu’il y a un islam de France ? Avons-nous pris la mesure des 7 millions de musulmans de notre pays ? Avons-nous envie d’en parler ? Est-ce que la presse avec ses titres du type « La France a peur » ne joue pas également un rôle là-dedans ? Est-ce une façon d’appréhender le sujet ? Je n’en suis pas très sûre. Je dirais que la pierre angulaire de tout cela est l’éducation et l’éducation citoyenne. Il faut commencer à l’école.

“L’Essor”.- Vous êtes donc dans la ligne des mesures annoncées par le Président Hollande disant qu’il faut mettre le paquet sur l’éducation dans le primaire et notamment sur par l’enseignement du français ?

Nathalie Goulet.- Et si on apprenait l’arabe ? Ce serait pas mal aussi de montrer un peu de respect pour cette langue. Il y a 0,2 % des élèves qui apprennent l’arabe. Il faut peut être aussi faire un petit effort. Mais je pense que le socle de l’éducation c’est la Révolution française, avec la liberté, l’égalité et la fraternité. La choucroute est en option ! Je pense que ce dont la communauté musulmane a besoin c’est aussi de respect dans ce qu’elle est.

“L’Essor”.- Mais existe-t-il une communauté musulmane ?

Nathalie Goulet.- Non il n’y a pas un islam de France, il y a plusieurs islams. Je vais vous donner un avis très personnel qui va peut-être vous choquer, mais je me demande s’il n’y a pas des ayatollahs de la laïcité qui font du tort la laïcité. Je me demande si le maire du Raincy (93) (1) est vraiment dans son rôle lorsqu’il interdit une salle de sports privée réservée aux femmes, subsidiairement musulmane.

Le lieu est privé et je ne vois pas pourquoi les jeunes femmes musulmanes qui ne veulent pas aller faire de la gym avec des hommes seraient obligées de le faire. S’il y a des heures de piscine séparées entre les hommes et les femmes, à la demande de la communauté juive ou musulmane parce que, sur ce sujet, il n’y a pas un iota de différence entre les deux, j’irais nager aux heures réservées aux femmes. Si je n’ai pas envie de montrer mon corps, j’en ai le droit sans que cela porte atteinte à la République.

La laïcité est un principe extrêmement important et fondateur, mais, dans son application il ne faut pas que cela soit l’arme absolue contre quelque chose.

“L’Essor”.- Sur la question de la radicalisation, on a vu des personnes qui n’étaient pas de confession musulmane à l’origine qui se sont auto radicalisées.

Nathalie Goulet.- Il y a 25 % de convertis. Mais au-delà de la conversion la question est celle du curseur entre un musulman pratiquant qui va manger halal, faire ses cinq prières par jour et suivre le ramadan, et un musulman radicalisé. Certaines personnes ne savent pas où le mettre et c’est de là que vient le problème. C’est un problème d’éducation.

Comment les travailleurs sociaux, l’Education nationale, la Police, la Gendarmerie, les maires vont pouvoir arriver à déceler le musulman pratiquant qui a absolument le droit d’exercer sa religion dans la République et celui qui va être radicalisé ? Mais la question de la laïcité est quand même formidable : songez que les gendarmes qui sont musulmans sont quand même obligés d’assister à la Sainte-Geneviève !

“L’Essor”.- Ils ne sont pas obligés de le faire. Nathalie Goulet.- Mais ils y vont par solidarité avec le corps qu’ils représentent, et je trouve cela très bien. Avec une conception extrême de la laïcité, il ne devrait pas y avoir de Sainte-Geneviève. Et pourtant, ils font corps avec les gendarmes et ils y vont, par respect pour les institutions et je trouve cela très bien. C’est cela le vivre ensemble. Il y a eu une polémique sur les crèches dans les mairies.

Je trouve que la crèche a sa place dans les mairies et qu’il faut vraiment avoir envie de chercher des histoires là où il ne devrait pas y en avoir pour le remettre en question.

“L’Essor”.- Que pensez-vous de la place de la Gendarmerie dans le dispositif du renseignement ? Nathalie Goulet.- Elle est insuffisante. La gendarmerie est indispensable et je me demande si l’on ne devrait pas plus l’intégrer au dispositif parce que ce sont quand même les gendarmes qui connaissent le mieux le territoire, et notamment pour le service central de renseignement territorial SCRT (ex Renseignements généraux).

De toute façon il faut que tous les services coopèrent. Je ne sais pas si vous avez vu le schéma des services de renseignement. C’est difficile de faire plus compliqué !

“L’Essor”.- Ce n’est pas une spécificité française : aux Etats-Unis il y a une trentaine d’agences de renseignement !

Nathalie Goulet.- Certes mais le dispositif est tellement complexe que l’on a créé des bureaux de liaison entre certains services… Mais pour en revenir à la place des gendarmes, ils peuvent prendre plus de place, je n’y vois que des avantages.

“L’Essor”.- Pour autant parmi les 1400 personnes qui vont être recrutées au ministère de l’Intérieur dans le cadre de la lutte antiterroriste, on a bien vu qu’il s’agissait essentiellement de policiers.

Nathalie Goulet.- Vous savez je suis sans doute la seule à droite à avoir voté contre le rapatriement de la Gendarmerie au ministère de l’Intérieur alors de toute façon pour moi la messe est dite. Les gendarmes sont des militaires, et je pense qu’ils devraient dépendre du ministère de la Défense même s’il y avait un tronc commun. Je n’ai pas changé d’avis aujourd’hui. Les gens qui ont choisi d’être gendarmes n’ont pas choisi d’être policiers, et c’est tout.

“L’Essor”.- Qu’avez-vous pensé de l’interdiction des grenades offensives à la suite de la mort de Rémi Fraisse lors des manifestations sur la retenue d’eau de Sivens ?

Nathalie Goulet.- J’ai beaucoup de mal avec la législation émotionnelle même si je la comprends.

“L’Essor”.- En l’occurrence on était en plein dedans puisque le rapport des deux inspections préconisait de le maintien de l’usage de ces grenades.

Nathalie Goulet.  Je reste prudente face à ce qui relève de l’émotion, et de l’immédiat. Si le ministre a décidé de les interdire par précaution, très bien, mais il ne faut pas désarmer les gendarmes non plus. Parce que, dans ces opérations-là, il n’y a pas les gentils et les méchants. Tout mon respect va à tous les Verts du monde s’ils veulent manifester, mais quand les choses se gâtent, il peut aussi y avoir des casseurs à l’intérieur des manifestations, qui veulent s’en prendre aux gendarmes et aux policiers. Cela me semble évident. Donc tout cela doit faire l’objet d’une analyse équilibrée.

“L’Essor”.- Que pouvons-nous faire pour lutter contre le terrorisme et la radicalisation ?

Nathalie Goulet.- Le citoyen est très schizophrène. D’un côté il veut toutes les libertés et de l’autre il veut toutes les sécurités. La sécurité est un des pouvoirs régaliens de l’Etat. Au Sénat, nous avons, avec beaucoup de difficultés, beaucoup travaillé, gauche et droite réunies pour sacraliser le budget militaire parce que l’armée a toujours été une variable d’ajustement. Avec les attentats, tout le monde a compris que c’était nécessaire. De toute façon, le matériel et le personnel sont à l’os, d’ailleurs on est plutôt à la moelle, puisqu’en réalité, l’os est déjà entamé.

“L’Essor”.- Mais face à cette menace, avons-nous les moyens de moyens d’agir sur tous les leviers au même moment puisqu’il faut une réponse globale, et non pas juste sécuritaire ?

Nathalie Goulet.- Non, nous n’avons pas les moyens et oui, il faut les trouver. Par exemple, pourquoi ne pas revoir le fonctionnement des institutions. Si l’on supprime 100 sièges de sénateurs, 150 de députés, que l’on réorganise les structures territoriales et que l’on répartisse mieux les fonds, l’Etat réalisera des économies qu’il pourra réinvestir dans la sécurité. Il y a des postes prioritaires : l’éducation, la santé, la justice, la sécurité et la défense.

Depuis que l’on n’a pas les moyens de s’occuper des zones sensibles, de non organisation de l’islam de France ou en tout cas de sa place, depuis tout ce temps, les abcès sont devenus plus purulents et plus gros. A un moment il va falloir que l’on mette tout cela sur la table. Nous n’avons pas résolu la question de la prison depuis le livre de Robert Badinter sur la prison républicaine. Vous comprenez bien que des gens qui n’ont pas confiance dans leurs institutions, qui en plus attendent cinq ans pour avoir un jugement, qui ensuite vont dans des prisons surchargées, sans aumônier, sans encadrement, sans travail et sans formation, comment sortent-ils ?

“L’Essor”.- Dans ces cas-là, la prise en main est très facile pour les fondamentalistes.

Nathalie Goulet.- Oui, certains se convertissent tout simplement pour être protégés. Le fondamentalisme en prison est un problème à part entière qui n’est pas simple à analyser ou à gérer. Si l’on veut séparer les gens il faudra plus de places alors que l’on a plus de 150 % de taux d’occupation. Dans les grandes prisons, il y a un aumônier ou deux pour 4 000 détenus, dont 50 % sont de confession musulmane à peu près.

Même si l’on n’a pas de statistiques ethniques, on le voit au nombre de ceux qui se déclarent lors du ramadan. Tout cela doit faire l’objet de vraies mesures mais cela fait des années que l’on déshabille Paul pour habiller Pierre, à un moment, forcément, tout le monde a froid !

“L’Essor”.- Tout ces problèmes ne sont en effet pas nouveaux.

Nathalie Goulet.- Le problème de la formation des imams cela fait dix ans que l’on en parle. Nicolas Sarkozy a essayé d’organiser l’Islam, je ne dis pas que l’on doive l’organiser ou pas, mais il faut poser le débat, et si possible avec les associations présentant tous les musulmans de Français qui sont très diverses. Il y a 7 millions de musulmans en France il faut bien que l’on ait un organisateur qui soit crédible et reconnu par eux-mêmes.

Il faut que l’on puisse échanger, se parler, se comprendre et savoir qui fait quoi. Notre plus grand ennemi c’est l’ignorance. A ceux qui estiment que l’éducation coûte cher, essayez l’ignorance, vous allez voir combien cela va vous coûter ! Nous sommes confrontés à de vraies interrogations qui touchent au fondamental, au vivre ensemble. Comment expliquez-vous que nous avons deux millions de gens dans la rue les 10 et 11 janvier et que le 25 janvier il y ait 60 % d’abstentions dans le Doubs ?

Qu’est-ce qui a bien pu se passer en 15 jours pour qu’il n’y ait pas de corrélation entre le mouvement citoyen et le fait d’aller voter. Il y a quand même un lien entre les deux ! Cela interroge quand même.

“L’Essor”.- La problématique du modèle républicain est très vaste.

Nathalie Goulet.- D’autant que je ne suis pas sûre que nous soyons un modèle universel. Je ne suis pas sûre de l’universalité de ce que nous faisons en France, ni que notre modèle soit transposable dans des pays qui n’ont pas notre histoire. Il y a la liberté de choix, mais aussi la transposition des valeurs. Lorsque l’on surjoue l’universalité de ses propres valeurs, il faut se demander à quel point on ne nie pas les valeurs de l’autre.

J’ai voté le texte contre le voile intégral parce que c’est une rupture du lien citoyen, mais en insistant sur le fait qu’il ne fallait pas que cela tourne à un texte contre l’islam. Cela s’arrête là. Le vivre ensemble, c’est aussi le respect de la différence. Je pense aussi que lorsqu’il y a de la provocation un peu partout cela exacerbe les extrêmes.

“L’Essor”.- Pour autant ce genre de contrôles et de verbalisations sont vus comme des provocations par certains.

Nathalie Goulet.- Bien sûr, mais les choses se sont encore dégradées depuis le vote de la loi. Le rapport à l’islam s’est encore bien dégradé. Le vivre ensemble devient un vivre à côté, et encore. Il ne faut pas tomber dans le communautarisme et la clé, c’est l’éducation. Il faut construire depuis tout petit.

Je vois bien comment cela se passe aux Etats-Unis puisque j’ai une petite fille de 3 ans qui y est à l’école maternelle. Elle a huit ou dix nationalités dans la classe. La première chose qu’a demandée la maîtresse le jour de la rentrée c’est si les enfants parlaient d’autres langues à la maison. Et, chaque semaine, les enfants étudient quelques mots dans chaque langue de la classe. Elle doit savoir dire bonjour en 12 langues !

Tout le système est bâti différemment et je trouve que c’est intéressant. Est-ce que passer 10 minutes le matin à apprendre un mot dans une autre langue cela va compliquer l’existence ou est-ce que c’est plutôt une manière amusante pour les enfants de souligner le fait que l’on existe en tant qu’individualité et que l’on est respecté. Ce n’est rien, mais c’est un signal.

Propos recueillis par Pierre-Marie Giraud et Matthieu Guyot

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2 Commentaires

  1. bebeu78

    si la gendarmerie était restée au minDEF … elle serait TOTALEMENT inexistante dans les prise de décisions de l’hôtel BEAUVAU où heureusement le DGGN y travaille, à côté de son homologue DGPN …
    De plus les coupes budgétaires et la déflation d’effectif auraient majoritairement impactées cette institution … la haute hiérarchie air mer et surtout TERRE préférant que le cabinet du MinDEf “tape” sur la Maréchaussée plutôt que sur les troupes du CEMAT

    alors comme le dit régulièrement le gal FAVIER – DGGN – le gendarmerie est à sa place au sein du MinINT et s’y trouve bien, sa position d’institution policière à statut militaire y étant confortée

  2. De tous temps les gendarmes sont sur le territoire par le maillage des brigades de gendarmerie……..La collecte d’informations , est une activité de terrain au même titre que la police judiciaire………le militaire de la gendarmerie et le renseignement de terrain est la proximité de l’activité puisque inclus dans la société avec 95 % de ce territoire surveillé par l’Institution.

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