mardi 29 septembre 2020
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Jean-Jacques Hyest, sénateur : « Les prisons sont vétustes, il faut de nouvelles places »

Co-auteur en 1998 du fameux rapport « Carraz-Hyest » sur la répartition des tâches et du territoire entre la Police et la Gendarmerie, le sénateur Jean-Jacques Hyest a bien voulu répondre à nos questions sur l’actualité et sur l’Institution.

« L’Essor ».- Vous faisiez partie jusqu’à fin septembre de la Commission nationale de contrôle des interceptions de sécurité. Pensez-vous que le dispositif actuel est satisfaisant, et notamment dans son contrôle ?

Jean-Jacques Hyest.- Créé en 1991, le dispositif ne concernait que les écoutes téléphoniques. Il a été modernisé à l’occasion de la loi de programmation militaire parce qu’évidemment, aujourd’hui, les gens n’utilisent pas forcément le téléphone. Il a été adapté dans le cadre de la lutte contre le terrorisme, lors de l’adoption de la loi de 2006, mais tout reste sous le contrôle de la commission. On peut donc estimer que le dispositif est pertinent.

« L’Essor ».- Vous êtes compétents pour contrôler les écoutes administratives, donc ordonnées par le Premier ministre, mais pas pour les écoutes judiciaires.

Jean-Jacques Hyest.- Bien sûr, les écoutes judiciaires sont sous la responsabilité des juges d’instruction ou du parquet. Les écoutes judiciaires sont d’ailleurs bien plus nombreuses.

« L’Essor ».- Quelle est votre opinion sur la réforme pénale de la ministre de la Justice Christiane Taubira ? Dont l’un des objectifs de cette réforme est de limiter les courtes peines.

Jean-Jacques Hyest.- Je n’ai jamais été partisan de ce type de peine, dont je pense même qu’elles n’ont pas de valeur positive. Sauf exception, bien sûr, parce qu’il arrive parfois qu’elles fassent réfléchir les individus et qu’ensuite ils se tiennent bien. Cela arrive, mais c’est au juge de dire si une courte peine est adaptée. Pour éviter les courtes peines, il y avait beaucoup de mesures qui existaient déjà, comme les aménagements de peine ou les peines alternatives comme le travail d’intérêt général (TIG). On a voulu faire toute une mythologie autour de cette contrainte pénale. Moi, je préfère des aménagements de peine dans lesquels vous êtes condamné à une peine qui est ensuite aménagée. Mais dire qu’il n’y a plus de prison, c’est quand même un signal fort qui est donné aux délinquants.

« L’Essor ».- Le président de la commission des lois du Sénat nous déclarait récemment (Lire « L’Essor »n° 470, p.16) que l’objectif du texte était que toute peine soit exécutée. Pensez-vous que le taux d’exécution des peines a des chances de s’améliorer ?

Jean-Jacques Hyest.- Non, je ne le pense pas.

« L’Essor ».- Et quelle est la solution au problème de la surpopulation carcérale, selon vous ?

Jean-Jacques Hyest.- En 2009, nous avions adopté une loi pénitentiaire très équilibrée, qui prévoyait que la réinsertion commence au premier jour d’incarcération, en séparant bien ceux qui relèvent d’une maison d’arrêt et ceux qui relèvent d’un établissement pour peines. Sinon, cela ne marche pas. Le gouvernement rêve quand il pense résoudre le problème en adoptant une loi. En fait, il n’y en a pas besoin. Il suffirait d’appliquer celles qui ont été votées et de donner des moyens à la justice.

« L’Essor ».- Pensez-vous qu’il faille lancer un plan de construction de prisons ?

Jean-Jacques Hyest.- Évidemment. Les prisons sont vétustes, et si l’on veut améliorer les conditions de vie des détenus, il faut construire de nouvelles places. Notre population évolue, la criminalité et la délinquance évoluent, mais nos prisons ne changent pas. Si on veut offrir du travail aux détenus, lutter contre l’illettrisme, il y a de nombreuses conditions, rarement remplies.

« L’Essor ».- Mais la modernisation et la construction de prisons demandent des investissements tout à fait considérables, et une priorité qu’il est difficile d’afficher politiquement.

Jean-Jacques Hyest.- Je pense pourtant qu’il faut continuer l’effort parce qu’on ne peut pas dire : « Maintenant, il n’y aura plus de construction de prisons. » D’abord, je rappelle qu’il y en a qui sont vétustes et qu’il faut donc bien les rénover, mais rénover, cela veut dire créer de nouveaux établissements, parce que certains ne peuvent même pas être rénovés tant ils sont vétustes.

« L’Essor ».- Au sujet de la réforme territoriale, qui est en cours d’examen parlementaire, quelle est votre position ?

Jean-Jacques Hyest.- Je n’ai aucune hostilité de principe à ce que l’on remodèle la carte des régions.

« L’Essor ».- D’autant que votre région, l’Ile-de-France, n’est concernée par aucun des projets !

Jean-Jacques Hyest.- Non, car elle compte déjà 12 millions d’habitants. Certains évoquaient pourtant la possibilité de rapprocher la région Centre mais, dans ce cas, l’Oise va demander également à être attachée à l’Ile-de-France, car le sud de l’Oise est francilien ! Mais si nous commençons à découper les départements, cela va devenir difficile. Que l’on redécoupe les régions, qui n’ont que 40 ans, pourquoi pas ? Les gens n’ont pas forcément le sens de l’appartenance à une région. En Seine-et-Marne, on est plutôt Seine-et-Marnais que Franciliens. D’autant que nous sommes l’un des seuls départements qui n’a pas changé de limite depuis plus de deux siècles.

« L’Essor ».- Que proposez vous ?

Jean-Jacques Hyest.- Je ne suis pas hostile à ce que l’on crée des régions un peu plus vastes, afin d’avoir une capacité sur le plan de la formation professionnelle, mais aussi de l’université et de la recherche, de l’aménagement du territoire… Mais je ne comprends pas que la carte proposée par le gouvernement ne tienne pas complètement compte des métropoles et des pôles. On a parfois l’impression que cela a été fait au petit bonheur la chance. Le gouvernement prétend qu’il y a eu une concertation, alors qu’il n’y en a eu aucune. Cette carte a été improvisée. Mais permettre à des départements de changer de région, c’était l’ouverture de la boîte de Pandore, donc le gouvernement n’a pas voulu. Mais il a accepté que des départements puissent rejoindre d’autres régions ultérieurement.

« L’Essor ».- Accepté difficilement, quand même…

Jean-Jacques Hyest.- Au Sénat, nous avions proposé la méthode suivante : si un département le voulait et qu’une région d’accueil était d’accord, le rattachement devait se faire. Mais se pose l’équilibre de la région et aussi du nombre, je pense à la région des pays de Loire.

« L’Essor ».- Parlez-nous un peu de la carte qu’avait faite le Sénat avant de rejeter le projet de loi.

Jean-Jacques Hyest.- Elle n’était pas très différente, parce que l’on rattachait Poitou-Charentes, Aquitaine et Limousin, cela nous paraissait sensé. Nous faisions une grande région Est avec Lorraine, Champagne-Ardenne et Alsace (l’Alsace souhaite s’en séparer). Nous rattachions effectivement Nord-Pas-de-Calais, Picardie et Normandie. Le Centre était rattaché au Pays de Loire, l’Auvergne à Rhône-Alpes, ce qui était logique, c’était d’ailleurs le projet du gouvernement, et ont ne regroupait pas Midi-Pyrénées et Languedoc-Roussillon. Parce que cela nous apparaît comme une bizarrerie. Il y a deux pôles, Toulouse et Montpellier, qui sont quand même très différents, sans aucune communauté d’intérêts, même économiques, ou de liaisons.

« L’Essor ».- Pensez-vous que cette réforme va vraiment aboutir ?

Jean-Jacques Hyest.- J’en doute. A lire les interventions des ministres, on voit qu’ils se sont mis dans la tête que l’avenir était aux régions et aux intercommunalités. Donc à bas les communes et à bas les départements. C’est une conception purement technocratique. Cela fait longtemps que les penseurs parisiens veulent cela. Sauf que ce n’est pas la France. Oui aux communes, oui aux intercommunalité, mais comme coopérative de communes, comme le dit Jean-Pierre Chevènement. Peut-être que certains départements pourraient effectivement être regroupés. C’était la grande idée de Michel Debré, que l’on fasse 50 grands départements. Mais imaginer que l’on puisse se passer des départements, c’est insensé. Vous pensez qu’une grande région va s’occuper des nids de poules ? On a calculé que la grande région Lorraine-Champagne-Ardenne-Alsace aurait 40 000 km de routes ! Comment gérer un tel réseau ? Nous allons devoir créer des antennes. Où seront les économies promises ?

« L’Essor ».- Etes-vous opposé aux métropoles ?

Jean-Jacques Hyest.- Que l’on crée quelques métropoles comme à Lyon, où les compétences du département et de la communauté soient regroupées, pourquoi pas. Mais si on veut de la proximité quand même, parce que les gens en ont besoin – surtout en zone rurale, où les services publics disparaissent petit à petit -, c’est franchement une erreur absolue. Cela ne passera pas comme cela au Sénat, ce n’est pas possible.

« L’Essor ».- Peut-on dire un mot du logement des gendarmes, un sujet à la fois récurrent et difficile. Beaucoup de casernes sont dans un état lamentable, et cela influe sur le moral des gendarmes. A quel niveau devrait-on organiser le financement du logement des gendarmes, au moins pour les gendarmes départementaux ?

Jean-Jacques Hyest.- Dans mon département, pendant longtemps, les collectivités locales s’en sont occupé, surtout le conseil général, même pour les locaux du groupement. Mais nous laissions les compagnies à l’État. Nous construisions et entretenions les brigades et l’État nous payait un loyer, qui ne correspondait pas au coût, mais enfin, on se débrouillait. Depuis, le conseil général a estimé que ce n’était pas de sa compétence ; et les services de l’État ont pris cela en charge, via un bail emphytéotique avec une filiale de Vinci. Ce sont eux qui gèrent les bâtiments et ont le devoir de faire les travaux.

« L’Essor ».- Que pensez-vous du rattachement de la Gendarmerie au ministère de l’Intérieur, effectif depuis 2009 ?

Jean-Jacques Hyest.- Le Sénat, dans sa très grande majorité et au-delà des clivages politiques, a toujours défendu la spécificité de la gendarmerie. D’abord parce que, dans les périodes difficiles, il est bon d’avoir une force militaire qui réponde à des critères de discipline. Ensuite parce qu’il y a également des missions militaires qui subsistent, que l’on parle des opérations extérieures ou des missions spécifiques de la Gendarmerie, assurées par la gendarmerie maritime, la gendarmerie de l’air ou de l’armement. Bien évidemment, je pense qu’il faut garder le caractère militaire de la gendarmerie.

Propos recueillis par Alain Dumait

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